Best Preformance

[activity 8]

натъкнах се на това сравнение , неразбирам много така ,че някой да обясни за кривите при (Nm) и (HP) , четох за въртящият момент но явно ми трябва малко по подробно обяснение , виждам темите за сравнения м/у баварците и хондите и си дадох сметка ,че едно 30% от нас незнаят за тези подробности.Давам снимката , разбирачите да обяснат.Honda Civic SI vs. WV Golf 5 GTIнадявам се да не повтарам темата.каква е разликата голфа да развира максималната си мощност в нютон метри в ниските обороти и обратното това на хондата във високи.Доколкото разбирам от това голфа ще дръпне от старта до 4000 оборота докато изпълния максималния си въртящ момент и след това хондата ще го дръпне защото товата идва и неговата пикова сила. Прав ли съм ?

Редактирано 14 Март, 2008 от activity

[lookcho 98]

не

[activity 8]

голфа в високи развива камсималната си мощност в конски сили и отчита спад в въртящият момент докато хондата развива касималната си мощност в конски сили и лек спад в въртящият момент.Или приказвам глупости.еиии да неме сложите в бисерите

[Aleksandyr 17]

Аз изобщо не разбирам от диаграмите и на мен също ще ми е интересно някой по-образован да се изкаже.Кое какво се гледа..? МЕРСИ

Редактирано 14 Март, 2008 от Aleksandyr

[activity 8]

Аз изобщо не разбирам от диаграмите и на мен също ще ми е интересно някой по-образован да се изкаже.Кое какво се гледа..? МЕРСИ

горе доло се цели да се задържат стойностите на диаграмата колкото се може повече в най високите си стойности и да се образъва като права , поне това установих

[miHo 0]

Голфа е турбо за това има повече въртящт момент=тяга

[activity 8]

доколкото знам компресията е по добро решение от тъбините ? да кажем ,че това е една прилична диаграма. http://racingtechnologyco.com/iimages/Acco...no%20301whp.jpg

Редактирано 14 Март, 2008 от activity

[lookcho 98]

спрете се за малко и ще ви дам пълно и ясно обяснение ще трябва да отложа лекцииката за довечера , че сега излизам

[vektor 0]

Няма проблем,тука сме и чакаме.Няма мърдане!

[Guest Sa8o]

ами просто дръпнатите от хонда са направили в ниските обороти колата да използва минимум от потенциала си и да е супер икономина а когато ти потрябва мощност просто да я изръчкаш което е мн хитро и за това хонда се слави със сравнително издържливи джигатели и мн икономични

[Guest mastorpetko]

Грубо можем да кажаем, че мощността е равна на върт

[Guest lookcho]

евала майсторе значи в общи линии е това , но все-пак по-късно ще ви обясня по-подробно за какво става дума за да няма някой на който не му се е изяснило всичко

[Guest activity]

демек голфа нищо ново под слънцето , цял живот ще си куцат на едно място

[Guest honda_huliganka]

аа не така, не е това целта на темата надявам се, все си мисля че ги надраснахме тези неща.

[Guest Al_Capone]

Аз обаче определено бих заложил на по-високооборотната, но това си е мое мнение и не си длъжен да го споделяш!

[lookcho 98]

нека започнем от самото начало

какво е мощността ?

 

 

или мощността P = работата А /(за) време t мерната единица в системата Si е W - Ват

 

при автомобилите по-разпространено е използването на мерната единица конска сила ( което е близо до идеята на американците да ползват стъпка за разстояние , все-едно всички стъпки са еднакви )

съкратено к.с.

метричната конска сила се свързва с ват по следния начин

1 к. с. = 735, 498 75 W ≈ 3/4 kW ( това го взех от wikipedia ... ето го и линка )

, но системите са много и за по-лесно нека използваме W по-на

[lookcho 98]

нека продължим

 

от деца знаем, че F = m.a

F = сумарната сила бутаща автомобила [N]

m = масата на автомобила ( приблизително = теглото на автомобила в неподвижно спрямо земната повърхност положение )( това няма да го обяснявам, защото доста ще се разсеем ) [kg]

а = ускорението на автомобила в метри [m/(s.s)]

 

знаем масата по документи, своята и тази на горивото и почиствайки колата от мазето в багажника можем да получим масата на автомобила с малка грешка без да го качваме на кантар

търсим ускорението, значи трябва да разгледаме силата

 

a = F/m

 

казахме, че F е сумарна сила - защо ?

изработих сложна многокомпонентна схема защото не намерих подходяща за да го обясня

 

 

или май не беше тая ?!

 

...

ето я

 

основно имаме три сили действащи на колата при движение напред по равна повърхност

1. двигателната сила ( която ще разгледаме в тази част от творбата )

2. съпротивлението на гумите или на асфалта ( който както го кефи - все тая ) ( малко е , линейно е и не си струва да се разглежда )

3. съпротивлението на въздуха или аеродинамичното съпротивление ( следващия път )

сумата от тия три сили ни дава силата която бута колата във всеки един момент => знаейки поне двет й важни компоненти 1) и 3) можем да определим ускорението на колата при дадени условия доста достоверно ...

 

двигателя се върти и при дадени обороти създава на разстояние един метър от оста на въртене сила с размер Х ... до тук бяхме стигнали ...

това Х ни е ясно от динографиките , но как то влиае ускорението ?

ами да си обясним първо предавателния механизъм защото това има пряка връзка със "отговора" на въпроса " голям момент или голяма мощност ? "

 

двигателя се върти с Щ оборотта в минута и създава Ф N.m въртящ момент

след него през съединителя този момент се предава на скоростната кутия , която има простото свойство да съвместява няколко сменяеми предавателни числа ( предавки ) ..... утре още, че ме хванаха

[activity 8]

евала , това се исках да знам , много сложно изглежда но ако го прочетеш 322344542 пъти ще ти стане ясно. Мерси дано е полезна информация не само за мен

[Didko 45]

...много сложно изглежда...

И съм сигурен, че още не си си отговорил на въпроса какво аджеба е въртящ момент и какво е мощност.

 

Мерните единици подсказват сами по себе си какво е едното и какво е другото.

Вземи една пръчка дълга 2м и по средата я подпри на нешо, така че да е в равновесие. Сега ако закачиш по 1кг ябълки в двата й края ще й въздействаш от двете страни с по 10N [Нютон] сила. Както знаем, силата х рамото = силата х рамото, т.е. ако изместиш пръчката спрямо опората на разстояние 3/1, то може от едната й страна да сложиш 1,5кг ябълки, а от другата само 0,5кг и тя пак ще е в равновесие.

 

Сега да развъртим целия този механизъм.

 

Представи си двигателя и буталото с горивната камера в горна мъртва точка точно преди полезния такт. В момента, в който започне горенето, се отделя енергия, чиято единствена цел е, да натисне този ексцентрик (коляновия вал) и да му приложи максимална сила. Един вид да го натиснеш с тонове ябълки само докато слезне до долу. От там на сетне продължават да натискат другите цилиндри.

В крайна сметка, тъй като силата от буталото се отделя върху коляновия вал за да измерим тази сила, не е удобно да я мерим в Нютони (като сила), а трябва да я измерим като сила, приложена върху въртящия се механизъм. Това е величината въртящ момент. Aко си представим централната ос на коляновия вал, то въртящия момент е равен на Силата (F - Force [N]) отделена от слизащото бутало върху коляното на коляновия вал ПО Рамото (m - метри), което е разстоянието между коляното и централната ос.

 

Т.е. ако имаме 100 Nm въртящ момент, това е все едно да закачиш 10кг ябълки на коляното на коляновия вал.

 

Да, ама не

 

На практика коляното е изместено от централната ос на вала едва с няколко см. Да приемем, че те са 5, тогава сметката е следната:

 

100 Nm = F [? N] x 0,05 m

F = 100 / 0,05

F = 2000 N

 

т.е. върху буталото тежат 200 кг ябълки

 

От тук насетне примера с въртенето на педалите беше много удачен...

[lookcho 98]

мерси дидко , както взема да го събера на едно ще го вмъкна за да е по-ясно ! за сега ще стои тука ,че трябва да продължа нататъка

[Guest lookcho]

бяхме стигнали до тук

двигателя се върти с Щ оборотта в минута и създава Ф N.m въртящ моментслед него през съединителя този момент се предава на скоростната кутия , която има простото свойство да съвместява няколко сменяеми предавателни числа ( предавки )

... какво е предавателно число ? ами просто ако имаме две зъбни колела( например ) зацепени едно за друго и закачени на две оси и въртим едната ос въртим със Ь оборота в минута а броя на зъбите на двете колела е А(първото) и Б(второто) то другата ос ще се върти със П оборота в минута , където:П = Ь*(А/Б) или Ь/(Б/А) => ако първото колело е по-голямо от второто, то втората ос ще се върти по-бързо от първата и обратно ... в обратна посока се преобразува въртящия момент, а мощността остава константа( загубите ще обсъдим малко по-късно)т.е. ако момента на първата ос е У то момента на втората Ц ще изглежда по следния начин:Ц = У/(А/Б) или Ц = У*(Б/А)съотношението Б/А наричаме предавателно число - всяка от скоростите на автомобила си има такова съотношение написано по книгите и рядно ни интересува на какви бройки зъби се базира докато можем да го използваме на готово след като оборотите на двигателя са минали през преобразуване от скоростната кутия => само една трансформация докато се прехвърлят на гумите и това е главното предавателно число ... това при автомобилите е предавателното число на диференциала, който както изглежда също може да се разгледа като две зъбчатки ( а всъщност е доста далеч от това ) имайки и тази информация можем да сметнем как влиаят оборотите на двигателя на оборотите на колелата за различните предавки ако с А тозъ път означим предавателното число на дадената предавка а с Б главното предавателно число то при Щ оборота на двигателя( както приехме в предната част ) колелата ще се въртят с Ю оборотаЮ = Щ/(А*Б) а въртящия момент предаван на колелата ще е:Ъ = Ф*(А)*(Б) нека сега да разгледаме един истински пример на тази тема - под ръка имам само моите предавателни числа :worthy:1. 3.2502. 1.8943. 1.2594. 0.9375. 0.771R. 3.153F. 4.437ако да речем оборотите са 5000 и при тези обороти и натиснат до ламарината педал, двигателя развива 130Нм въртящ момент да проверим колко оборота се получават на колелата и какъв момент ... и така за всяка предавка първо да умножим А*Б(N-та*F) за всяка предавка за да ни е по-лесно нататъка ...1.14,420252. 8,4036783. 5,5861834. 4,1574695. 3,420927R. 13,989861и сега да определим търсените ...1.346,7346... об./мин. и 1874,6325Нм2.594,9775... об./мин. и 1092,47814Нм3.895,06556... об./мин. и 726,20379Нм4.1202,6548... об./мин. и 540,47097Нм5.1461,5921... об./мин. и 444,72051Нм R. 357,4017... об./мин. и 1818,68193Нмкакво ни говори това ? диаметъра на гумите ми е (15“ 195мм х 55%) = 596мм => дължината на обиколката или още пробега за един оборот е = 1,872м=> лесно можем да изведем скоростта за всяка предавка при тези обороти и по-важното силата с която колелото тласка колата, а от там знаейки масата, и ускорението на колата в този момент ... ( приемаме масата за 1150КГ с шофьора )скоростта ще определим като :V[км/ч] = оборотите на колелото * дължината на обиколката * 60(мин. За час)/1000(м за км) ==обороти * 0,11232 ( за по-просто)F = момента на колелото / дължината на рамото ( радиуса на гумата )a = F / m1.38,95 км/ч, 6290,7131Н и 5,47м/(с*с) 2.66,83 км/ч, 3666,0340Н и 3,1879 м/(с*с) 3.100,53 км/ч, 2436,9254Н и 2,1191 м/(с*с) 4.135,08 км/ч, 1813,6609Н и 1,5771 м/(с*с) 5.164,17 км/ч, 1492,3507Н и 1,2977 м/(с*с) R. 40,14 км/ч, 6102,95949Н и 5,3069 м/(с*с) тук е момента да поясня, че това са ускорения които не взимат предвид нито въздушното съпротивление , нито това на асфалта ! И докато за 1-ва и задна предавка са почти 100% вeрни а за 2-ра 95% то за 5-та са далеч от истината ....

[lookcho 98]

...Тука ще вмъкна едно малко пасажче на тема вътрешно съпротивление и загуби на системата двигател - гума Мощността дадена ни от производителя е крайна за двигателя в момента на изкарването му от магазина и сравнително точна.Но с времето се изменя, като например добре разрабоения изправен двигател ре по-мощен от излезлия току-що от завода въпреки че общата идея е точно обратната ... причина за това е че вътрешното съпротивление на двигателя пада с времето сетните на цилиндрите се позаглаждат , вкодящия поток въздуш заглажда и разширява порта , клапаните се разширяват мъничко пружинките им омекват , което води до по лесно въртене на разпределителния вал ... доста такива ефекти до един момент в живота на двигателя го водят към повишаване на мощността и разхода Но това никак не ни интересува - тук загуби над предписаното от производителя няма => Съединителя след като е зацепил няма загуби от триене , но за сметка на това има малко термични загуби от усукването - не си струва да се обсъждат => скоростната кутия е тука в зависимост от типа скоростна кутия могад да се загубят от 5% в перфектния вариант като F1 или WRC до 25-30% в автоматичните скоростни кутии на някой американски коли от 60-те ( мисля че те държат рекорда ) за нашите кочинки това са около 10-15% ( вечно спорим ) => диференциала/диференциалите - тук също има доста мистика , но загубите са от 5 до 20% при някой коли с 4х4 ... тези цифри ги говоря малко на изуст и това което пиша варира в доста широки граници , но 10% общи загуби по трасето като включим и загубите по каретата е фантастика , която почти не се среща - нормално цифрата е 15-20% за кола с предно което ще рече че ако колата е с двигател 100 кончета до асфалта достигат 80 барбарончетавсички тези загуби се подпомагат от износването на зъбните колела по предавателния механизъм и при старите коли са значително по-големи отколкото при излезлите от магазина ( следващия път като вкарате 2-ра през зъб се сетете, че убивате барбаронче )Това което исках да обясня до сега беше че никои от горепосочените сметки не могат да се правят без да се имат предвид тези загуби

[lookcho 98]

ае някой да седне и да редактира сега, че хората ако четат глупости после таква и ще пишат

[PoweRG 54]

lookcho и Didko :angry: страхотно сте го описали! Благодаря ви лично, защото аз си изясних много неща! Боднете го като важно или да намерете начин да седи по-високо за да можем ние невежите да си го гледкаме по-често!

[lookcho 98]

чакай още не сме го докарали до същността на въпроса

[Stancho 4]

абе то страшно написано евала на авторите ама аз пак да си го кажа как си го представямнали се сещате преди имаше едни малки моторчета със зъбни колела дето с една батериика се захранвахаей тва моторче например като го пуснем и малкото му зъбно колелце се върти много бързо ама като го стиснеш с 2 пръста може да го спрештоест има к.с. ама няма въртящ момент, нали така ?а примерно едно голямо зъбно колело дето се върти бавно ама много силно неможеш да го спреш колкото и да искаш, макар че едва се върти. то пък има N.m. ама няма к.с., нали така? примерите ми са страшни а п.п. нали за тва именно едно порше неможе да дърпа едно 30 тона ремърке, за разлика от един ТИР

[activity 8]

само неразбрах това за метрите. Дал съм картинка как ги разбрах аз тези метри ако това е вярно де. говора за нютонметри

[Stonez 2]

Нютон/метрите зависят от площа на челото, на буталото. По-голямо бутало, по- голям вьрт. момент.

[lookcho 98]

п.п. нали за тва именно едно порше неможе да дърпа едно 30 тона ремърке, за разлика от един ТИР

и двете си имат въртящ момент и мощност - това е същността на написаното ... просто при двете принципа на произвеждане на мощност е различен и също всяко едно може да се сведе до другото с подходящ редуктор

това за поршето не е точно така - проблема с леката кола теглеща 30т ремарке е в сцеплението на гумите и бавните скорости - да речем че става дума за на равно ... проблема остава само в сцеплението с асфалта

 

 

само неразбрах това за метрите. Дал съм картинка как ги разбрах аз тези метри ако това е вярно де. говора за нютонметри

тоя отговор ще иска повече време - после

 

Нютон/метрите зависят от площа на челото, на буталото. По-голямо бутало, по- голям вьрт. момент.

мммммм НЕ ... при един и същ обем на цилиндъра по- голямата площ означава по-малък ход => по-късо рамо на коляновия вал => по-високи обороти и по-нисък момент

[lookcho 98]

Активити, сега ще се опитам да обясня възможно най-образно какво е това "Нютон по Метър" Спукал си гума и трябва да я свалиш. Слагаш крика и го обтягаш , но трябва да разхлабиш гайките ... излиза проблем напъваш крастачката със всичка сила и гайката не помръдва - само клатиш колата ... какво правиш ? вземаш една тръба дълга 2 метра нахлъзваш я на едното рамо на крастачката и без проблем развиваш гайката ... защо ? при положение че силата която можеш да приложиш на рамото си е твоята и не се е изменила , а гайката се развива като на бъзик ... ами просто в единия случай си приложил Х Нютона сила върху рамо с дължина 40см а в другия Х/2 Нютона ( да речем доста по-малко от преди това ) но върху рамо 2 метра рамо ... това означава че в единия случай си приложил Х*0.4 Нм момент върху гайката и тя не се е развила , а в другия си приложил (Х/2 )*2 = Х Нм момент , което вече е достатъчно за да я развиеш и си имал запас от още толкова ако не се беше предала ...още един вариант на същата схема е ако се опиташ да вдигнеш колата с винтов крик със и без манивелката му силата която се опитваш да приложиш си е все твоята , но рамото е различно и без манивелката може да се окаже невъзможно ... мога да се опитам да го обясня по още няколко начина , но се опитай да вникнеш в написаното до сега

[АЛЕКС БУРДИН 1]

Нютон/метрите зависят от площа на челото, на буталото. По-голямо бутало, по- голям вьрт. момент.

Зависят от хода - рамото на коляновия вал и по принцип са по добри т.н. късоходови двг защото буталото пътува по-малко и има по-малко инерционни загуби и загуби от триене.

[АЛЕКС БУРДИН 1]

п.п. нали за тва именно едно порше неможе да дърпа едно 30 тона ремърке, за разлика от един ТИР

Ам ся като се зачетох във въпроса ти принципно порша с тоя въртяш момент може и да ги дръпне ако приложиш формулата за силов баланс и ще ти стане ясно дали може

[men4e 0]

не е за вярване коегата лукчо как увлекателно ги разправя тея работи. евала

[lookcho 98]

малееее тотално я бях забравил тая тема ... и съм забравил да довърша писанието ... има още доста за разказване докато се изясни картинката дано да имам време скоро и да довърша ...

[aλexandro 12]

Докладвай на някой модератор да я метне във "избрано от спорт и тунинг"

[Shadow^Dancer 18]

Ще доживея ли развръзката на тази тема ? За въртящия момент ми стана ясно, но за kW-тите си остана мъгла Стана ясно че двигателя не може да се определи само с единия от двата показателя (nM и kW) понеже има различни двигатели и въпреки че крайните резултати си приличат, пътя по който се постигат е различен. Аз лично съм любопитен да разбера - ако обобщим качествата на двигателя в опростеното понятие "ЯК" (примерно), как тези два показателя влияят на това колко е "як" един двигател. До тук разбрахме че двигателите с повече въртящ момент постигат максималната си мощност на по-ниски обороти и имат по-голяма еластичност, смяната на предавките се налага по-рядко, а тези които постигат мощността си при по-високи обороти имат по-добър тротъл респонс и са по-икономични ако се карат спокойно. Да приемем обаче че имаме два двигателя с еднаква максимална мощност, примерно 180кс (еди-колко си kW) но двигател 1 ги развива при 7500 оборота, а двигател 2 ги развива при 5500 оборота. Ако масата на автомобилите е еднаква и не взимаме под внимание уменията на шофьорите, какво ще стане ако двата двигателя застанат рамо до рамо на една 400м драг отсечка? А на 1км ?

[Prelude98 68]

Според мен по-високо оборотния двигател ще е напред при споменатите равни условия, като към тях добавя и еднакви предавателни числа на трансмисията и еднакво челно съпротивление, които също оказват влияние. Като пример бих дал Прелюд 2.0 - 133 к.с. и Ауди 1.9 тди- 130 к.с. Приблизително с еднакво тегло ги дават /аудито с 40 кг. по-леко/. Прелюда достига макс.мощност при 5500 об/мин, а Аудито при 4000 об/мин. Прелюда дърпа и на 400 м и на 1 км. Въпреки по-големия въртящ момент на аудито-310 н/м, то има предимство само при доускорение на висока предавка. Данните са от zeperfs.com.

[lookcho 98]

ще се опитам да го обясня така:Ако, както каза Shadow^Dancer, двата двигателя са с абсолютно еднаква мощност и двете коли са еднакви като форма и маса, т.е. съпротивленията им са равни ... и да добавим още две условия:1. и двата са с CVT2. загубите и на двата са еднакви до колелата т.е. всичко е оразмерено И двете кутии ги пускаме да вървят по максималната мощност за дадения двигател.В тая ситуация пускаме двете коли да се състезават ако щете на 16км и те ще бъдат неразличими --> ще се движат точно една до друга ...Но... ако тия неща не са изпълнени, т.е. ситуацията е реална, всичко е въпрос на сетъп ... например по-нискооборотния двигател ще губи по-малко от маховика и първичния вал на скоростната кутия и следователно ако двата са с еднакъв маховик и скорости, нискооборотния ще бие на ускорение.Също така нормално по-високо оборотните двигатели искат по-големи предавателни числа, което в общия случай ще рече големи колела на първичния вал => по-голям инерчен момент на първичния вал.От друга страна по-ниско оборотен двигател означава по-голям момент на вала => съединителя трябв да е по-голям и тежък ...Така може да се разсъждава до безкрайност, но реално всичко се свежда до бутаща сила при дадената скорост ... като имам време ще допиша нещата по-прегледно, но в момента пиша програмка на тая тема и ми е малко трудно да правя няколко неща едновременно ...

[lookcho 98]

Prelude98, това сравнение е по-добро ... бензиновия сивик е със 100кг по-лек ... двигателите са по 140 коня и двата ... разликите са в кутиите http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/28970.htmlhttp://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/28967.html

[Prelude98 68]

Да, lookcho прав си, че сравнението е по-добро. Интересното е, че от 0-100 км/ч дизела е по-бърз, но от 100 до 180 км/ч бензина /по-високооборотния двигател/ дърпа значително и ако не беше ограничението от максимална скорост 198 км/ч сигурно разликата на 1 км щеше да е значителна, а не 0.7 сек. Забележете от 0-180 км/ч бензина- 29.9 сек., дизела -38.9 сек. В случая не противопоставям бензин-дизел, а по-скоро високооборотен-нискооборотен двигател. Естествено тези данни може и да са доста неточни, но си мисля че при евентуална гонка общата тенденция би се оказала вярна.ЕТО СРАВНЕНИЕТО