Jump to content
Markony

FAQ-3:Двигателни масла-обсъждане 3, част Трета

Recommended Posts

Motul години наред лъгаха в Германия и бяха осъдени за това. Сега лъжат в останалата част на света.

 

И ще се повторя - видиш ли, че някъде пише че даден продукт (масло, свещи и т.н.) е специално създаден за двигатели на LPG - бягай надалеч.

 

 

  • Харесвам 1
  • Нагоре 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

DTEC, Repsol как е със съдебните дела в Германия? Може ли да му се има доверие? Не се засягай, добронамерено е!

Untitled.jpg

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Ти би ли налял масло в твой двигател, което няма нито едно автомобилно одобрение? Ама, честно!

 

5W40 само с API SL/CF и  ACEA A3/B4, C3:

https://docs.google.com/viewer?url=https%3A%2F%2Fwww.repsol.com%2Fimagenes%2Fglobal%2Fen%2FRP_AUTO_GAS_5W40_EN_tcm14-55211.pdf&pdf=true

 

5W30 само с ACEA C3:

https://docs.google.com/viewer?url=https%3A%2F%2Fwww.repsol.com%2Fimagenes%2Fglobal%2Fen%2FRP_AUTO_GAS_5W30_EN_tcm14-55209.pdf&pdf=true

 

Горе показания Motul 5W40 с ACEA C3, API SM/CF, BMW LL-04. Точно BMW, които нямат нито един автомобил с газ от завода.

 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Предлагам ти да спрем! Ти заяви вчера, че уважаваш моето мнение, аз също уважавам твоето! Пък с времето може да променим вижданията си! Знаеш колко е времето за полуразпада на информацията в дадена област, а и ние едва ли разполагаме с голяма част от нея!

  • Харесвам 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Аз имам един последен въпрос и приключвам темата.

 

Защо Motul Oil Selector предлага за Fiat Panda CNG следните масла:

Motul 8100 X-clean 5W-40

Motul 8100 X-clean gen2 5W-40

 

но не и Motul Specific CNG/LPG 5W40?

 

Значи те са разработили супер дупер маслото за CNG/LPG, но не го препоръчват на автомобили със заводска инсталация. Защо?

  • Харесвам 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 6 минути, DTEC написа:

Аз имам един последен въпрос и приключвам темата.

 

Защо Motul Oil Selector предлага за Fiat Panda CNG следните масла:

Motul 8100 X-clean 5W-40

Motul 8100 X-clean gen2 5W-40

 

но не и Motul Specific CNG/LPG 5W40?

 

Значи те са разработили супер дупер маслото за CNG/LPG, но не го препоръчват на автомобили със заводска инсталация. Защо?

 

Здравейте, ситуацията е следната. Смазочната норма дадена от производителя, визирам Honda не се променя от това двигателя има ли LPG или не. Стига маслото да има правилният стандарт по API или ACEA и те да присъстват в Mid SAPS формула, може да се избере този вариант вместо High SAPS вариант със същите стандарти по API или ACEA (въпрос на избор). Този подход може и да важи при бензиновите азиатски двигатели, но не не става за повечето бензинови на MB, които се придържат само и единствено към High SAPS (229.5/229.3). При Fiat нещата са други. Само за фабрично поставени им газови уредби се изисква Fiat 9.55535-T2 5W-40 масло. Първото Motul 8100 X-clean 5W-40 1:1 го няма, но стандарта (Fiat 9.55535-T2) е стъпнал върху ACEA C3 и затова селектора го дава на база крос засечка. При Motul Gen2 маслото вече си го има. Но за всеки друг двигател с последваща сложена газова уредба, и преди 2007г, препоръките са си фабричните. След 2007г поради новите им катализатори се изисква FIAT 9.55535-S2, чиито формула така или иначе е Mid SAPS ACEA C3 (и Gen2 е по 2-та стандарта). Или това което искам да кажа е, че каталозите се правят по критерии/стандарти за смазочна норма и вискозитетен клас, както са и в owner manual. И ако производителя има специфични изисквания като Fiat, каталога ще предложи такава опция, ако няма, ще попълни масла на база зададените критерии. Поздрави.

  • Нагоре 2
  • Благодаря 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Това със селекторите за масла е трудна тема, зависи от програмата, алгоритъма и и много често дава грешни резултати. Нам мен тези калкулатори са ми давали достатъчно неточен избор и аз отдавна не им се доверявам.

  • Харесвам 2

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Преди 3 часа, fenabg написа:

Никакъв шанс , по висока работна температура ,значи проблем в охладителната система . Може да го изговорим в моята тема че не е за тук .

По-високата температура в горивната камера в следствие на изгарянето на газта, води до по-висока температура на буталото, което от своя страна основно се охлажда от маслото, което логично повишава температурата на маслото, това е моето обяснение.

Много хора споделят, че на газ двигателите им загряват по-бързо и държат по-висока температура, аз също съм го наблюдавал, без да съм имал проблеми с охладителната система. 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 46 минути, pendoc написа:

Нам мен тези калкулатори са ми давали достатъчно неточен избор и аз отдавна не им се доверявам.

И на мен са ми давали на някои производители.

Но напоследък ми прави впечатление, че сериозните и известни производители си "ъпдейтнаха" базата и дават удачни предложения. В общи линии...

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

@Rakeem

Колега, това с газта беше коментирано вече някъде във форума.

Не е по-висока пламната температура на LPG. Колкото на бензина е!

Проблемът идва от там, че LPG гори по-дълго време от бензина и когато се отворят изпускателните клапани, гориво-въздушната смес още гори и продължава в изпускателните колектори. От там прегарят и изпускателните клапани.

Това по-продължително горене, съответно води и до по-голямо загряване на горивната камера и изпускателните колектори.

  • Нагоре 2

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Мисля, че беше коментирано не, че сместа още гори, но просто по-скоро е приключило горенето и температурата на изходящите газове е по-висока в сравнение с бензин.

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

И от това няма как да кипне чорбата , маслото може да се прегрее само от каране  та дори и само на бензин . То тук е основната драма , . 

  • Нагоре 2

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

А, да, аз допълвах. Не защитавам тезата за по-високата температура на двг при работа на газ.

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 8 минути, Pavel_Pavlov написа:

температурата на изходящите газове е по-висока в сравнение с бензин.

Не са само газове. Все още има пламък. ;)

Редактирано от dandilov

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Току-що, dandilov написа:

Не са само газове. Още има пламък. ;)

При бензина е същото . Нека модовете изместят дискусията ако преценят.

  • Нагоре 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

!!! Когато поствате нещо, което има индиректна връзка с темата за маслата - като например въпроса /проблема/ за газта, ползвайте "окото" (Off topic; виж долната снимка; червения квадрат). Натискате го и пишете вътре в отворилата се "рамка" :) . Така тези (полезни) коментари ще могат да останат в темата и да бъдат прочетени от тези, които проявят желание да четат офф топика.

Untitled.thumb.jpg.a1aab245810d88ab47370f0c3d1834e5.jpg   Untitled1.jpg

  • Харесвам 1
  • Нагоре 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Да попитам че се обърках. Карам моята к24 на LPG вече 40 000 с PetroCanada5w30. , като го сменям на 6000 км. Да, ама чета тук че щом е на газ, трябва да е C3.Да, ама това масло е ilsac-gf5 и API SN и honda-HTO-06. Значи ли че при следващата смяна трябва да мина на някакво друго? Благодаря

Редактирано от Damasko
  • Харесвам 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

При горенето на газ  и бензин логично се отделя температура от тяхното горене  ,температура отвеждана както от охладителната течност така и от маслото . Газта   гори по дълго заради по високото си октаново число но това се изразява в части от секундата . И по никакъв начин не води до по висока работна температура на мотора . Ако в 5 часа при еднакви условия работа на мотора , на бензин пусне перка  30  пъти  на газ може би би я пуснала 31 .  Маслото загрява най много при лагерите (биелни ,основни )  не случайно бях задал въпрос преди два дена , и заради климата на нашата страна . Да ок бутлото ако приемем че се нагрява повече то то не би било основния проводник на температура към маслото .  

  • Нагоре 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 2 минути, Damasko написа:

Да попитам че се обърках. Карам моята к24 на LPG вече 40 000 с PetroCanada5w30. , като го сменям на 6000 км. Да, ама чета тук че щом е на газ, трябва да е C3.Да, ама това масло е ilsac-gf5 и API SN и honda-HTO-06. Значи ли че при следващата смяна трябва да мина на някакво друго? Благодаря

Не, не значи!

Петро, на LPG, на 6000км. е повече от перфектно при теб. Даже може да го сменяш на 8000км, ако не започне да го гори след 6000.

Но може да пробваш и някое доказано масло по ACEA A5, което на теория би трябвало да ти даде малко по-добра защита на двигателя и веригата!

  • Нагоре 1
  • Благодаря 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 11 минути, dandilov написа:

Не, не значи!

Петро, на LPG, на 6000км. е повече от перфектно при теб. Даже може да го сменяш на 8000км, ако не започне да го гори след 6000.

Но може да пробваш и някое доказано масло по ACEA A5, което на теория би трябвало да ти даде малко по-добра защита на двигателя и веригата!

До 6к не го бара. След това до около 7500 8000 вече е на минимума. Това го установих при първото слагане. При цена от 40 лв за 4литра от общите поръчки, ми е съвсем нормално да го сменям на 6к от финансова гледна точка. 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Не е само финансова причината, а и, че след 6000, щом почва да го пие, значи се случва нещо с това масло и е точното време за смяна! :thumbs1:

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 2 минути, dandilov написа:

Не е само финансова причината, а и, че след 6000, щом почва да го пие, значи се случва нещо с това масло и е точното време за смяна! :thumbs1:

Е ако не го яде до 10  може ли да кара до 10 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Ми зависи от маслото.

Петрото не бих препоръчал до 10 на LPG. А пък на бензин - най-много до 6000.

Виж Ravenol SSV 0W30 може да си го кара спокойно.

Редактирано от dandilov

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

В такъв случай при разбивка върху 60000 е не рентабилно  да кара с евтино масло  и смени на 6000  вместо на 9-10000  с по хубаво  от твоя пример . Както го пишете по горе .

  • Харесвам 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Ванка, дай наблюдения за Yacco.

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 4 минути, dandilov написа:

Ванка, дай наблюдения за Yacco.

Дал си равенола за пример аз не работя с него но имам приятели които го карат и са доволни .  Защо колегата да не кара с равенол а с петро ? Няма ли да му е по добре и за колата и за джоба .

Редактирано от fenabg

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Ние даваме мнения, а пък той ще си реши.

Имено затова аз дадох Рвенола, щото имам наблюдения, а пък ти имаш наблюдения за Яку-то.

...и те така... :)

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

@DTEC  имаш едно мнение в което си писал че един мотор си го ревизирал  карал Х километри и после си го пак отварял и е бил в много добро състояние . Може ли чисто статистически да споделиш колко  километра си минал на газ с него с какво масло и на какви интервали си го сменял . 
@dandilov  наблюдения за кои мотор  за К24  ли , колко и да ги наблюдавам ако мотора е тръгнал каквото и да му се сложи няма да спре да гори ,  винаги съм им слагал 0в40 или 0в30  но това си е моя практика с която не ангажирам никои  . И при мотор в кондиция до 10-12к  нямат и капка  разход  сега ще наблюдавам и моята к20ка с гдито което странно за 1000 км хапна близо половинка после спря .Къде отиде тва масло и защо нямам идея , наближавам 3к скоро ще го видя . А по горния въпрос колегата нека пробва с рИванола мисля че ще му е много по добре и те така.

Редактирано от fenabg
  • Благодаря 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Няколко реда сметки за сравняване на икономията. Направо го скривам, защото не знам на колко ще им е интересно :D:

Spoiler

Вариант 1: Петро на кратък интервал (6000). Ако приемем сума за смяна на маслото + филтър = 25лв и за маслото 5литра = 49лв, това дава 74лв за 6000км или средно ~123лв на 10 хиляди.

 

Вариант 2: Равенол на по-дълъг интервал. Нека видим какъв би бил той при същата икономия. Сумата за смяна е същата като Вариант 1 = 25лв; при цена на 5литра от ~118лв, за да постигнем същата средна икономия, би трябвало да го сменя на ~11 600км. Малко е бая според мен.

 

Но има други сравнения на евтино масло с кратък интервал срещу по-скъпо и хубаво масло на по-дълъг интервал, които дават сходна икономия.

Редактирано от Pavel_Pavlov
  • Нагоре 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Темата е супер и с радост я чета.

Не искам да влизам в спора /по скоро приятелския разговор, за което евала и на двамата/ на колегите pendoc и DTEC, но по отношение на :

1. Full SAPS въобще не са подходящи за LPG - същото нещо съм чел и в субару форума, че били се натрупвали отлагания в мотора и т.н., посочвайки едно конкретно масло, а именно MOTUL 8100 X-cess 5W40, което е Full SAPS, питането ми е, защо господата от Мотул са написали следното цитирам: Suitable for all type of fuels: leaded or unleaded Gasoline, Ethanol, LPG and Diesel., инфото от тук https://d23zpyj32c5wn3.cloudfront.net/images/product_descriptions/technical_data_sheets/52/8100_X-cess_5W-40_(GB).pdf?1503652273 , така и не получих отговор, тЪ би ми било интересна дискусията по този въпрос, защото и аз с мойте скромни 100К км на фиатски мотор само с Full SAPS масла каран на LPG мотора беше чист като сълза.

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Преди 7 часа, fenabg написа:

@DTEC  имаш едно мнение в което си писал че един мотор си го ревизирал  карал Х километри и после си го пак отварял и е бил в много добро състояние . Може ли чисто статистически да споделиш колко  километра си минал на газ с него с какво масло и на какви интервали си го сменял . 
@dandilov  наблюдения за кои мотор  за К24  ли , колко и да ги наблюдавам ако мотора е тръгнал каквото и да му се сложи няма да спре да гори ,  винаги съм им слагал 0в40 или 0в30  но това си е моя практика с която не ангажирам никои  . И при мотор в кондиция до 10-12к  нямат и капка  разход  сега ще наблюдавам и моята к20ка с гдито което странно за 1000 км хапна близо половинка после спря .Къде отиде тва масло и защо нямам идея , наближавам 3к скоро ще го видя . А по горния въпрос колегата нека пробва с рИванола мисля че ще му е много по добре и те така.

Благодаря. Ще пробвам равенола, и ще пиша след това. 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Off Topic Много сложна стана тая тема - за мнозина.
Много зърно има в нея, но и много плява.
 
Много хора бъркат понятия работна температура на мотора (визирайки тази на антифриза 80-90гр.), с работна температура на маслото (90-100гр).
Много хора само на теория знаят той как работи и малцина са наясно къде и с каква температура (особено на маслото).
Мнозина старателно четат спексове и хим. състав на маслата и гледат "студена течливост" и "топъл вискозитет" (при 100 и 150 градуса), но не знаят къде в мотора има хидродинамично налягане (лагерите на колянов и разпред. валовете) и къде е "капково оросяване" (на всички други места), нито си дават сметка в коя от зоните каква е температурата (350 гр. на челото на буталото / 250гр. в канала на горния компресионен сегмент / 220гр. от вътрешната страна на челото на буталото). Това е най-високата температура в мотора и там масло почти няма. Рядкост са моторите които "поливат" дъното на буталото (с цел охлаждане на челото му) или тези при които маслото стига до компресионните сегменти (щото - тогава лошо).
Мнозина смятат че понеже карат Хонда - трябва то да е 30-ка или 40-ка или 50-ка, но малцина от тях карат постоянно във високите обороти.
Мнозина пък едвам дочакват стрелката на антифриза да стигне нормалната си позиция и раздават газ до дупка, смятайки че мотора е темпериран. Ако тогава пипнат изпускателния колектор ще се опарят, но ако пипнат картера (в който е маслото) ???. За 100град. на маслото човек трябва доста "да се постарае" - особено при градско каране. Който не вярва - нека пипне това от щеката, като мине 10-тина км сутрин до работа.
Мнозина не си дават сметка че всъщност при предимно градско ползване на колата си, карат със студено масло, а това не е много ОК за мотора, заради по-големите термо хлабини (общо казано) и стигнем (в частност) до просмукване на гориво и вода в маслото, както и по-бързото му окисляване. Прегряването на маслото пък е още по-нежелателно, но дефакто това се случва рядко, а негативите са изтъняващ "маслен клин" в лагерите, повишаващата им се температура кипва и маслото, а то над 125 град. е толкова течливо че минава покрай сегментите и изгаря в работната зона на цилиндъра.
Мнозина от тези дето почитат 20-ката пък не съзнават че това е предимно екологичен похват за сваляне на разход и замърсяване с 2-4% и са спокойни, понеже това пише в таблиците на производителя, които са писани от рекламния отдел (за Европа и Америка), без да го видят инженерите. Но повечето си карат спокойно (2000-4000 об/мин.) и ако мотора е в добро състояние са "вързали попа, че да е мирно селото".
Мнозина знаят че маслото охлажда и маже едновременно, но не си дават сметка за великата битка на компромисите, че колкото повече охлажда, толкова по-зле маже. Но нали пише че има температурни (и всякакви други) "стабилизатори" - блаженни са верующите, ама кво да праят, като не си правят сами маслото! Няма как - цивилизация и поток на данни.
И всички четат (или не четат внимателно) и пишат (и се засягат) и т.н. иии - темата стана 100 кила. А иначе е интересна, но отвъд полезното.
 
Би било чудесно да се направи НОВА тема? В нея неколцината владеещи материята и другите 2-ма -практиката - да я оформят и да допълват, но да е заключена и наистина да е полезна без "забъркване" за нас - напросветените. Да се обясни теорията, да се систематизират маслата - без усложнения (както някой вече предложи) и предимно според кой как си кара колата в (болшинството от времето). Да се бодне като "важна" и всеки да си намери "своя вискозитет", а не да се лута и залита по "ненужни екстри". Сегашната тема така стартира, но се затлачи, та нека си остане (за да питат хората с конкретика), но някак важното от нея да се синтезира и изведе "на ползу роду" и с "шапки долу" за заелите се да го продуцират.
 
Пуу, че дълго (и вероятно неградивно) стана - сори.
 
 


Цецо,
Тая тема няма край...
Както се вижда от дискусии/спорове, всеки си има мнение и кара с к'вото е решил на база няк'во четиво/мнение.

Това, с което не съм съгласен е че не трябва да се слага всяко едно масло под общ знаменател, защото има масла 20, които мажат и изкарват повече от 40.

Относно икономията и емисиите, колкото и да е малка тая икономия сметни го на пример на 1 млрд автомобила и ще видиш, че това с емисиите и икономията започва да придобива много смисъл, егоизЪма настрана, дрУжбата напред.

Наистина темата за маслата е безкрайна - марка, грейд, динамичен вискозитет, кинематичен такъв, налягане на маслото при (-), проби, стил на каране, студен-топъл старт, издръжливост на разкъсване на молекулите, способност на същите да бъдат хем еластични, хем след това да си връщат формата и поддържат свойствата си за дълъг период от време, и на всичко отгоре има много фалшиви масла.

Факта е едно нещо, и то е неуспоримо - на градско каране 5-6-7-10-15км, се счита за тежЪк режим за ДВГ и няма масло дето да изкара 10К, поради всички условия които Ти изброи.

В момента карам с 0-20 на АмсОйл.

Фен съм им, въпреки че ги псувах по едно време, защото при първото им ползване К24 изпи около 1л. за около 4К км, след което спря, и нз защо изпи толко, и защо спря.

Това, на което аз си базирам мнението относно какво масло да карам е за какъв период от време ще запази динамичния си вискозитет, защото има масла 'дето се рекламират с висок такъв, но заминават за доста кратък период, защото се разпада - именно затова казвам че марка-модел и условия са важни (както всички вече са разбрали), но дори и в нашия климат може да се кара целогодишно с един тип масло, например 0-30/5-30/0-40 са масла, с които може да се кара целогодишно.


Sent from my iPhone using Tapatalk
  • Нагоре 3

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Мисля да сменям веригата на пролет. Двигателят е k24a3 на 235 000 реални километри, последните 2 смени с Амсойл СС 5w-30 на 8000-9000 км, не гори масло (не се еб@вам).

Въпросът ми е какво масло (ако е възможно от продуктовата гама на Амсойл) да сложа след смяната на веригата, и да го сменям ли първите 2-3 пъти на по-кратък интервал с цел разработване/удължаване живота на веригата ?

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Колега ти караш с 5-30, не виждам проблем да си караш с него и след това, ти сменяш верига не сегменти.

Понеже не си уточнил, но комплект верига или само верига, надявам се да не е само верига


Sent from my iPhone using Tapatalk

  • Харесвам 2

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

На веригата няма какво да й се разработва, карай си с това масло на същите интервели и няма да имаш грижи. 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Off Topic
преди 32 минути, crown_bg написа:

Колега ти караш с 5-30, не виждам проблем да си караш с него и след това, ти сменяш верига не сегменти.

Понеже не си уточнил, но комплект верига или само верига, надявам се да не е само верига emoji846.png


Sent from my iPhone using Tapatalk

Според майсторите верига + обтегач и малката верига на маслената помпа е достатъчно.

 

Ако се сменя само верига и обтегач, трябва ли да се сваля капака на веригата ?

 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Off Topic

Трябва да се сменят обтегачите и на двете вериги, ако ще сменяш и двете.

Обтегачите са от по 2 компонента всеки, и за тази на ДВГ, и за тази на помпата.
Абсолютно никакъв смисъл да сменяш верига без обтегачите.

Нз как ще сменят веригата без да махат капака...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Off Topic

 

@fenabgОколо 500 000км, като първите няколко хиляди бяха само с бензин и после с АГУ+стъпков мотор (Ламбда контрол). 4-5г пътуване България-Германия-България, т.е. магистрално каране с главно с 5W-40 масла и смяна от 3 000 до 10 000км, като най-често при 7-8 000, преди поредния тур, защото с тура щях да съм минал над 10 000км с маслото. Използвал съм много марки масла (любителски тестове), като най-масово беше Тотал, но е имало и Мобил, Yacoo (VX600, VX300 и VX500 (10W-40) по препоръка на продавача), Приста и др.

VX300 и VX500 само по веднъж и не повече от 5-6 000км.

 

  • Харесвам 1
  • Нагоре 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Guest
Темата е заключена и Вие нямате право да коментирате в нея.

  • Потребители разглеждащи страницата   0 потребители

    No registered users viewing this page.

  • Предстоящи събития

    No upcoming events found
×
×
  • Създай нов...